In het Toezichtsrapport, dat de CTIVD (Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten) in opdracht van de ministers van Binnenlandse Zaken en Defensie maakte na kritiek over het niet waarschuwen van passagiers vóór de ramp met MH17, staan interessante dingen. Dit rapport werd op 10 april 2015, na vier maanden onderzoek, aangeboden aan de OVV en daarna op de plank gelegd. Pas op 13 oktober werd het gepubliceerd, “toevallig” op dezelfde dag als de publicatie van het eindrapport van de OVV over MH17 (“het was een in Rusland gemaakte BUK-raket!”) en daaronder dan ook als een steen begraven.
Alleen NRC schreef er destijds een stukje over. Uit dit CTIVD-rapport(pdf alert) heb ik de relevante delen gecopypastaat (mijn nadruk toegevoegd):
Wat wist de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst van de situatie in Oost-Oekraïne vóór de 17e juli 2014?
“Het was de MIVD voorafgaand aan de crash bekend dat de separatisten, naast lichte luchtdoelartillerie, beschikten over draagbare luchtverdedigingssystemen met een kort bereik (manportable airdefense systems; MANPADS) en dat zij mogelijk beschikten over vehicle-borne luchtafweersystemen met een kort bereik. Beide soorten systemen worden aangemerkt als surface-to-airmissiles (SAM’s). Zij vormen vanwege hun beperkte bereik geen gevaar voor burgerluchtvaartuigen op kruishoogte.
Op 29 juni 2014 hebben de separatisten een militaire basis van de Oekraïense krijgsmacht veroverd in Donetsk. Op deze basis stonden zogenaamde Buk raketsystemen. Dit zijn krachtige luchtafweersystemen. Over deze ontwikkeling is voor de crash uitgebreid bericht in de media. De MIVD heeft hierover ook inlichtingeninformatie verkregen, onder meer op 30 juni en 3 juli 2014. In de loop van juli bleek uit verschillende betrouwbare bronnen dat de systemen die op de militaire basis stonden niet operationeel waren. Zij konden daardoor niet door de separatisten worden gebruikt.” (pagina 23)
“Hoewel er wel indicaties waren dat de separatisten zware wapens geleverd kregen vanuit de Russische Federatie, waren er geen aanwijzingen dat het om krachtige luchtafweersystemen ging. In bepaalde documenten vanaf eind juni 2014 wordt gesteld dat op verzamelplaatsen in het westen van de Russische Federatie materieel werd verzameld om vervolgens aan de separatisten te verstrekken. In één document (uit openbaar toegankelijke bron) dat dateert van 14 juli 2014 staat dat ook geavanceerde luchtafweersystemen (nadere gegevens onbekend) waren aangekomen bij een verzamelplaats. Het stadium was volgens dit document echter (nog) niet bereikt dat dergelijke systemen, als het al om krachtige luchtafweersystemen ging, waren geleverd aan de separatisten in Oekraïne.”
“Op 14 juli 2014 werd een An26 militair vrachtvliegtuig (hierna: de Antonov) van de Oekraïense luchtmacht neergeschoten. De Oekraïense autoriteiten rapporteerden hierover op dezelfde dag in een briefing bij de presidentiële administratie van Oekraïne te Kiev. Via de Nederlandse Defensieattaché ontving de MIVD een beknopt verslag van de briefing. Uit dit verslag bleek dat de Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken, Klimkin, aangaf dat de situatie in het oosten in een nieuwe en gevaarlijke fase terecht was gekomen doordat de Russische Federatie nu openlijk militaire steun verleende aan de separatisten. Als voorbeeld van deze escalatie noemde Klimkin het neerschieten van de Antonov in de buurt van Lugansk. Klimkin meldde dat de Antonov op 6.200 m hoogte vloog en alleen met Russisch materieel kon zijn beschoten, omdat de separatisten zelf niet over dit soort luchtafweer beschikten.”
“Indien de Antonov inderdaad door of zelfs vanuit de Russische Federatie zou zijn neergehaald, zou dit een zogenaamde game changer zijn. Directe Russische deelname aan het conflict zou daarmee een feit zijn. Dit is de reden dat de MIVD direct een onderzoek startte naar het incident.” (pagina 24)
“De MIVD beoordeelde het als onwaarschijnlijk dat de Antonov door een krachtig luchtafweersysteem was neergeschoten (…) Volgens de MIVD ondersteunden het wrak en de ooggetuigen het feit dat het toestel uit de lucht is geschoten met een MANPADS vanaf Oekraïens grondgebied. (…) De informatie van de MIVD wijst niet op de inzet van een krachtig luchtafweersysteem.” (pagina 25)
Wat wist de Algemene Intelligentie- en Veiligheidsdienst van de situatie in Oost-Oekraïne vóór de 17e juli 2014?
Het was het team via de MIVD bekend dat de Russische krijgsmacht aan zijn kant van het grensgebied met Oost-Oekraïne beschikte over krachtige luchtafweersystemen. Ook was het team ervan op de hoogte dat de Oekraïense krijgsmacht op bepaalde plaatsen in Oost-Oekraïne de beschikking had over krachtige luchtafweersystemen. Op 16 juli ontving de AIVD een rapportage uit betrouwbare bron waarin stond dat er geen informatie was die er op wees dat de separatisten een SAM-systeem met middellang bereik in bezit hadden. Deze opmerking werd gemaakt met het oog op de toedracht van het neerstorten van de Antonov van de Oekraïense krijgsmacht op 14 juli 2014 in Oost-Oekraïne. De AIVD had geen informatie die erop wees dat de separatisten voor de crash van MH17 de beschikking hadden over een operationeel krachtig luchtafweersysteem, bijvoorbeeld een Buksysteem, ook wel SA11 genoemd. (pagina 27)
TLDR; Niemand beweert dat MH17 vanuit Rusland is neergeschoten – daarom kan alleen Oekraïne de dader zijn, omdat de separatisten niet over de mogelijkheid beschikten om een verkeersvliegtuig op kruishoogte te raken. Oekraïne loog een paar dagen vóór het neerhalen van MH17 over het neergeschoten Antonov-toestel, dat volgens onze veiligheidsdiensten veel lager moet hebben gevlogen. Deze leugen lijkt een set-up voor het neerhalen van MH17.
Hoei, de Soros-nazi’s zijn er snel bij vandaag.
Van al die mensen die dit rapport lazen, ben jij dus de enige die uit de gepresenteerde informatie het antwoord op de hamvraag heeft weten te destilleren. Dan moet je dus toch wel briljant zijn, zoals je zelf waarschijnlijk ook denkt, aangezien je je conclusies vol overtuiging op het web gooit. Of je bent natuurlijk niet op de hoogte van basale logica, zoals ‘afwezigheid van bewijs is geen bewijs voor afwezigheid’. Een vorm van argumentum ad ignorantiam is dat. En, zelfs al wil je meegaan in je redenatie, dan vergeet je nog een belangrijke mogelijkheid, namelijk het was een Russische BUK bediend door Russen gestationeerd in de Oekraïne.
Of het was een UFO van Mars, wout! Lees het rapport anders zelf eens door.
En dat is een reductio ad absurdum gevolgd door een soort omkering van de bewijslast. Goed zo!
Hoe dan ook, jouw conclusie volgt niet uit de door jou gepresenteerde gegevens.
Je houdt je aan strootjes vast, wout. De veiligheidsdiensten vonden geen aanwijzingen dat de rebellen wapens hadden waarmee passagierstoestellen uit de lucht konden worden geschoten, en kwamen tot de conclusie dat Kiev loog over de neergeschoten Antonov.
Jouw conspiracy theory (“het waren de Russen in Oekraïne”) zou dan betekenen dat de Russen graag wilden dat de schuld van MH17 in de schoenen van de rebellen zou worden geschoven. Behoorlijk mesjogge. En met 0 bewijs.
Van die strootjes bouw jij nu een flinke stropop, want nergens zeg ik dat het daadwerkelijk Russen zijn geweest. Dat is wel de beste voorlopige conclusie hoor, maar goed, daar kun je over discussiëren. Alleen niet met jou, helaas.
Wel leuk dat je ook nog even het motief erbij wilt betrekken. Want wat zou toch in godsnaam het motief zijn van Oekraïners om een BUK te gebruiken, als ze vechten tegen een krijgsmacht zonder vliegtuigen? Dat veronderstelt een belachelijk plan en een kwade opzet. Dat betekent dat alle bewijslast toch echt bij jou ligt. Ik kan dus prima met 0 bewijs deelnemen aan de discussie, zolang jij niet hebt bewezen dat het de Oekraïne wèl was. En daar gaat het nu om, wat jij nu aandraagt als bewijs, is geen bewijs (net als in al je andere stukjes). Dat jij dat niet ziet, is niet mijn fout.
“Dat is wel de beste voorlopige conclusie hoor, maar goed”
0 bewijs, wout.
“Want wat zou toch in godsnaam het motief zijn van Oekraïners om een BUK te gebruiken”
Wat dacht je van NAVO-hulp aan Oekraïne in het conflict? Sancties tegen Rusland? Ben je echt zo naïef?
” Dat veronderstelt een belachelijk plan en een kwade opzet.”
Je bent dus echt zo naïef. Ok.
Een paar slappe ad hominems veranderen niets aan de bewijslast en kwade opzet is toch echt iets dat bewezen moet worden. Naïviteit, in de betekenis van onbevangenheid althans, is zelfs een positieve eigenschap bij ‘waarheidsvinding’.
“dan vergeet je nog een belangrijke mogelijkheid, namelijk het was een Russische BUK bediend door Russen gestationeerd in de Oekraïne.”
Volgens het rapport hebben onze inlichtingen diensten grondig onderzocht of de Russen een actieve rol aan het spelen waren, ook voor de ramp al, omdat dat, ik citeer, een “game changer” zou zijn geweest. Daar is geen bewijs voor gevonden.
Er is nog geen bewijs wiens BUK het was, maar onze inlichtingendiensten gaan niet uit van een actieve rol van Rusland, en concluderen bovendien dat de separatisten geen werkende BUK’s hadden.
Er is geen bewijs dat de Ukraine er wel achter zat, dus die conclusie is toch nog voorbarig.
Dat het een door russen bediende BUK in de Oekraïne was, blijft een mogelijkheid die bewezen of weerlegd kan worden, waaraan Xaderp echter geheel voorbij ging, waarschijnlijk met reden. Net als jij bedient Xaderp zich van een onvolledige redenatie. Het enige wat het rapport zegt, is dat de MIVD nergens bewijs voor had. In het stukje retoriek dat ik las, betekende dat: geen bewijs voor Russische deelname, geen bewijs voor BUK bij separatisten, dus bewijs voor schieten Oekraïne. Jij zegt hetzelfde, maar durft de conclusie niet te trekken. Je maakt echter precies dezelfde fout, namelijk dat geen bewijs voor aanwezigheid niet hetzelfde is als wel bewijs voor afwezigheid. Lees beter en je ziet dat de MIVD ook geen bewijs voor (of vermoeden van) de intentie van één van de partijen om een airliner neer te schieten. Ik zou dan kunnen concluderen dat, aangezien de separatisten geen vliegtuigen hebben, en de Oekraïne geen intentie had om MH17 te beschieten, het dus wel één van de andere partijen moet zijn geweest.
Kortom, ergens heeft de MIVD geen bewijs gehad voor iets dat wel is gebeurd. Of de separatisten hadden een BUK, of de Russen namen actief deel, of Oekraïne had de intentie en heeft een BUK opgezet.
Dit rapport is gewoon een manier om te zeggen dat de MIVD van niets wist, dus dat zij geen schuld hebben aan het gebeuren.
“Jij zegt hetzelfde, maar durft de conclusie niet te trekken. Je maakt echter precies dezelfde fout, namelijk dat geen bewijs voor aanwezigheid niet hetzelfde is als wel bewijs voor afwezigheid”
Hee, lul, je moet wel even kiezen waar je me van beticht. Of ik trek die conclusie wel, of ik trek hem niet. Je kunt niet zeggen dat ik dat niet durf, en vervolgens mauwen dat ik die conclusie wel trok.
Ik ben de AIVD of de MIVD niet, en ik trek dus geen conclusies over wie de dader was.
De algemene verdenking was dat het separatisten waren met Russische hulp. Dit rapport weerlegt dat. Dat is op zichzelf nieuwswaardig.
Ik ‘beticht’ jou ervan dezelfde slechte argumentatie te gebruiken als Xaderp, maar te voorzichtig te zijn om dezelfde conclusie te trekken, hoewel zijn argumentatie wel naar die conclusie leidt. Omdat de argumentatie slecht is, is die conclusie onjuist, maar als je de argumentatie overneemt, moet je ook de conclusie overnemen. Kun je wel gaan schelden, maar dat maakt het niet minder waar.
En nee, het rapport weerlegt dus niks, behalve het idee dat de veiligheidsdiensten op de hoogte waren van het gevaar, maar verzuimd hebben te informeren.
Putin heeft inmiddels toegegeven dat Russische militairen actief zijn in Oost Oekraine: http://www.theguardian.com/world/2015/dec/17/vladimir-putin-admits-russian-military-presence-ukraine
Het blijkt dat er in het definitieve DSB rapport informatie is weggelaten die vallen onder de staatsveiligheid en dan met name om die informatie die de diplomatieke en economische betrekkingen met een bevriende natie zouden kunnen schaden.
Aangezien wij in een economische oorlog met Rusland verwikkeld zijn, kunnen wij Rusland als een bedoelde bevriende natie, zoals hierboven vermeldt, uitsluiten. Wat overblijft is Oekraïne en dan is de vraag;
“Wat voor informatie is er buiten het definitieve DSB rapport gehouden wat rechtstreeks betrekking heeft op Oekraïne?”
Je kunt ook andersom redeneren. Aangezien Oekraine nauwelijks een economie heeft en er dus ook nauwelijks economische belangen zijn kunnen we Oekraine uitsluiten en wat dan overblijft is Rusland. Een land waarmee ondanks de “economische oorlog” nog flink wordt gehandeld en waar een aantal grote Nederlandse bedrijven flinke belangen hebben.
“Je kunt ook andersom redeneren.”
M.a.w. jij wordt openlijk besodemieterd en dat vindt je nog prettig ook!
Aan de verdeling van plusjes en minnetjes te zien, is Xaderp niet het enige aluhoedje op de RC’s.
Dat is forumhorde-gedrag. Mensen met een aan waanzin grenzende mening kunnen daarmee niet bij hun dagelijkse omgeving terecht. Ze zoeken gelijkgestemden op het internet en vormen daar een hechte discussiegroep. Ze praten met elkaar, sterken elkaar in hun aannames en vormen vervolgens een soort incestueuze monstruositeit van een collectieve waanzin.
Als er dan eentje de ruimte krijgt om stukjes te schrijven op een weblog, dan daalt de hele horde daarnaar af om steun te verlenen. Hetzelfde krijg je bij stukjes over CVS/ME, persisterende Lyme, bitcoins en ligfietsen.
De clicks zijn welkom bij de gastheer, maar de prijs is hoog. Nee, dan de eenzame trol, daar is iedereen dol op. Die moet je koesteren.
Ja, dat is forumgedrag! Zo heb je ook een forum op Bellingcat waar ook een heleboel aluhoedjes bij elkaar komen om complottheorieën bij elkaar te verzinnen.
FIY: ik volgde de links, en las de informatie in de rapporten zelf. Xaderp citeerde correct. Ik ga niet mee in zijn conclusie “daarom kan alleen Oekraïne de dader zijn”, omdat ik voorzichtig ben met beschuldigen. Maar in het rapport staat wel dat de Russen niet actief mee hebben gestreden, en dat de separatisten echt geen BUK’s hadden.
Als een rapport over het werk, de kennis en de verantwoordelijkheden van de AIVD en MIVD dit soort gegevens staan, dan neem ik die heel serieus.
Dat die informatie haaks staat op de conclusie die journalisten eerder trokken (“Het waren de Russen. Zijn we in WOIII beland?”) daar kan xaderp niets aan doen.
In het rapport staat ook dat de MIVD geen aanwijzingen had voor de intentie tot of voorbereidingen voor het neerschieten van een airliner door de Oekraïne.
Je hebt je gewoon laten leiden door Xaderp. Het is ook helemaal geen rapport om de schuldvraag mee op te lossen. Het is een rapport om aan te tonen dat de MIVD en de AIVD geen blaam treft omtrent het informeren over dreiging voor airliners.
De MIVD had nergens bewijs voor, ook niet voor dat wat er wel gebeurd is, wat dat ook precies moge zijn.
Grappig hoe jij enorm je best doet om mijn verhaal te ontkrachten – lukt je overigens niet, wout. Waarom eigenlijk, ben je bang dat de onderste steen boven komt?
Ik hoef er mijn best niet voor te doen, eigenlijk. En als je ook nu niet inziet dat je verhaal niet klopt, zegt dat meer over jezelf dan over mij.
In het rapport staat dat de MIVD niets weet. Putin heeft inmiddels toegegeven dat Russische militairen actief zijn in Oost Oekraine: http://www.theguardian.com/world/2015/dec/17/vladimir-putin-admits-russian-military-presence-ukraine
“Hetzelfde krijg je bij stukjes over CVS/ME, persisterende Lyme, bitcoins en ligfietsen”
wout – misschien wordt het tijd dat je het wat rustiger aan gaat doen?
Ik vergat nog herbalife en andere mid-level-marketing, piramidespellen, alternatieve geneeswijzen, channeling, ochtendurine-drinken en het paleodieet.
Hoezo, wil jij ook graag een duimpje omhoog? Zou je toch eerst beter je huiswerk moeten doen.
Ik maak het even makkelijk met een paar citaten.
“Krachtig luchtafweersysteem – De Commissie hanteert deze term in dit rapport voor luchtdoelgeschut (surface to air missiles; SAM) dat vliegtuigen op of boven 7,5 km hoogte kan raken. Bijvoorbeeld Buk/SA11.”
Over de Oekraine:
“De Oekraïense krijgsmacht beschikte volgens de informatie van de MIVD vooral over verouderde middelen, daaronder bevonden zich wel bepaalde krachtige luchtafweersystemen. Een aantal van deze systemen stond in het oosten van het land.”
“De Oekraïense autoriteiten kondigden op 14 juli 2014 publiekelijk een NOTAM af waarmee het Oekraïense luchtruim tot een hoogte van 9700 m (FL320) werd gesloten. De MIVD heeft geen informatie ontvangen over de reden voor deze luchtruimbeperking.”
Over Russische activiteit in de Oekraine:
“Een onderzoeksteam binnen de MIVD hield zich bezig met de Russische Federatie (hierna: het team). Het team werkte op basis van het MIVD onderzoeksplan voor 2014, dat gebaseerd is op de Inlichtingen en Veiligheidsbehoefte Defensie 2014 2019 en het Aanwijzingsbesluit buitenland 20112016. De opdracht was, in globale termen, onderzoek te doen naar het buitenlands, veiligheids en defensiebeleid van de Russische Federatie. Dit hield ook in dat gekeken werd naar de proliferatie van Russische wapens, militaire kennis en technologie.”
“Het team onderzocht deze ontwikkelingen vanuit de bestaande onderzoeksopdracht. Dit betekent dat werd gekeken naar de eventuele Russische betrokkenheid in het conflict.”
“Het team was vanaf het ontstaan van de onrust in Oost-Oekraïne gericht op de dreiging van een Russische inval in dit gebied. Door die bril werd gekeken naar de informatie die binnenkwam.”
Over de wapens van de separatisten:
“In zijn onderzoeksopdracht richtte het team zich op de vraag op welke wijze de Russische Federatie politieke invloed op Oekraïne en op het conflict uitoefende. Dit strekte zich ook uit tot de vraag of de Russische Federatie betrokken was bij de activiteiten van de separatisten in OostOekraïne. Het team beschikte over een aantal inlichtingen waarin de betrokkenheid van de Russische Federatie bij de separatisten met meer of minder zekerheid werd benoemd. Uit de informatie bleken aanwijzingen dat de separatisten (of een deel van hen) vermoedelijk onder aansturing van de Russische Federatie stonden. Ook waren er aanwijzingen dat de Russische Federatie aan de separatisten ondersteuning in de vorm van mankracht en wapenmateriaal gaf. Genoemd werden artillerie, antitank wapens, tanks en MANPADS. De AIVD had geen aanwijzingen dat de Russische Federatie krachtige luchtafweersystemen aan de separatisten had overgedragen.
“Het beeld van de MIVD was dat de separatisten in de Russische Federatie werden getraind in het gebruik van wapensystemen, waaronder MANPADS. Er waren geen indicaties dat zij getraind werden op krachtige luchtafweersystemen. ”
“Op 29 juni 2014 hebben de separatisten een militaire basis van de Oekraïense krijgsmacht veroverd in Donetsk. Op deze basis stonden zogenaamde Buk raketsystemen.25 Dit zijn krachtige luchtafweersystemen. Over deze ontwikkeling is voor de crash uitgebreid bericht in de media. De MIVD heeft hierover ook inlichtingeninformatie verkregen, onder meer op 30 juni en 3 juli 2014. In de loop van juli bleek uit verschillende betrouwbare bronnen dat de systemen die op de militaire basis stonden niet operationeel waren. Zij konden daardoor niet door de separatisten worden gebruikt.”
“Indien de Antonov inderdaad door of zelfs vanuit de Russische Federatie zou zijn neergehaald, zou dit een zogenaamde game changer zijn. Directe Russische deelname aan het conflict zou daarmee een feit zijn. Dit is de reden dat de MIVD direct een onderzoek startte naar het incident.”
“Op 17 juli 2014 in de ochtend communiceerde de MIVD de uitkomsten van dit onderzoek in de dagelijkse intelligence summary (dagintsum) met een aantal afnemers, onder wie de NCTV en de AIVD. De MIVD beoordeelde het als onwaarschijnlijk dat de Antonov door een krachtig luchtafweersysteem was neergeschoten (los van de vraag of dit vanaf Russisch grondgebied was gebeurd). Uit beelden van het wrak en verklaringen van ooggetuigen bleek dat het toestel in de rechtermotor is getroffen en dat vervolgens 5 à 6 parachutes verschenen. Daarna zou de Antonov pas zijn neergestort. Op basis hiervan concludeerde de MIVD dat het schadebeeld niet overeenkomt met het schadebeeld dat een treffer door een krachtig luchtafweersysteem zou hebben opgeleverd. Waarschijnlijk was het toestel dan in de lucht vernietigd. De bemanning zou dit waarschijnlijk niet hebben overleefd. Volgens de MIVD ondersteunden het wrak en de ooggetuigen het feit dat het toestel uit de lucht is geschoten met een MANPADS vanaf Oekraïens grondgebied. Dit is alleen mogelijk als de Antonov substantieel lager vloog dan 6.200 m of 6.500 m. Een andere mogelijkheid was dat een vehicleborne luchtafweersysteem met een kort bereik was ingezet. De informatie van de MIVD wijst niet op de inzet van een krachtig luchtafweersysteem.”
“De AIVD had geen informatie die erop wees dat de separatisten voor de crash van MH17 de beschikking hadden over een operationeel krachtig luchtafweersysteem, bijvoorbeeld een Buksysteem, ook wel SA11 genoemd.”
“Bij de AIVD en de MIVD was voor de crash van MH17 de volgende informatie aanwezig over de veiligheidssituatie in OostOekraïne, voor zover relevant voor het beoordelen van een dreiging tegen de overvliegende burgerluchtvaart:
• De Russische krijgsmacht en de Oekraïense krijgsmacht hadden wel de capaciteit en potentie om een burgerluchtvaartuig op kruishoogte te kunnen treffen. Zij hadden echter niet die intentie. Er waren geen indicaties dat zij activiteiten (bijvoorbeeld voorbereidingen) ontplooiden die waren gericht tegen de burgerluchtvaart.
• Er waren geen aanwijzingen dat de separatisten de capaciteit hadden de burgerluchtvaart op kruishoogte te raken. Daarnaast waren er ook geen indicaties dat zij zich tegen de burgerluchtvaart zouden richten of dat zij activiteiten uitvoerden die hierop waren gericht.”
Vooral die éénnalaatste conclusie is vrij belangrijk, aangezien xaderp feitelijk stelt dat de Oekraïne bewust MH17 heeft neergehaald. Maar ja, dan wisten de veiligheidsdiensten dat dus niet, en xaderp vindt het niet geloofwaardig dat de veiligheidsdiensten iets niet weten, dus xaderp zit een beetje in de knoop.
Ik zou die conclusie iets minder scherp laten. Wat we weten uit dit rapport is:
1. De separatisten hadden wapens buitgemaakt, verzameld, maar daaronder was geen werkende BUK. (Wel onklaar gemaakte wapens)
2. De Antanov die door de separatisten was neergehaald, was niet neergehaald met een BUK, want: alleen in 1 motor geraakt, en pas neergestort nadat de bemanning met parachutes bailde. Deze bemanning heeft het overleefd en is gevangen genomen door de separatisten. Bij gebruik van een BUK zou dit niet hebben gekund.
3. Ukraine heeft wel de beschikking over BUK’s.
4. De Russisch Federatie heeft niet actief deelgenomen aan de strijd. Dit is door de inlichtingendiensten grondig onderzocht n.a.v. hun steun aan de separatisten, want als ze wel actief hadden gesteund, dan zou dat een “game changer” zijn geweest in de internationale politiek, aldus dit rapport over de kennis, werkzaamheden en verantwoordelijkheden van onze inlichtingendiensten.
Uit andere bronnen weten we dat:
1. de MH17 door een BUK geraakt was, op grote hoogte vloog, buiten het bereik van de wapens die de separatisten wel hadden. Hij was in de lucht al aan stukken, en er zijn sporen van een BUK gevonden in de talloze inslagen in het vliegtuig. (Een BUK ontploft zelf net voor hij het vliegtuig raakt. Het vliegtuig wordt door talloze scherven geraakt.)
2. de BUK is afgeschoten vanuit de Ukraine.
Uit dit rapport blijkt dus dat dat niet de Russen waren; zij speelden immers geen actieve rol, niet de separatisten; zij hadden immers geen BUK’s. Maar dat is enkel indirect bewijs dat het dan de Ukraine wel was. Indirect bewijs betekent dat je nog geen juridische zekerheid hebt dat de Ukraine schuldig is aan de ramp met de MH17, maar het maakt ze wel nog de enige verdachte in de zaak.
Naar de motivatie is het gissen.
Nu begrijp ik beter waarom Nederland Rusland niet direct heeft aangesproken op deze daad.
1. Dit zijn de interwebz0res, nance bewaren we voor de televee.
2. Er is zó een ontzettende laag poep over Rusland uitgestort door onze “onafhankelijke media” en “democratisch gekozen bestuurders” dat die nance sowieso geen waarde meer heeft. Oekraïne is de enige verdachte, zoals jij zelf stelt, en de reactie van media en politiek na de daad laten zien dat wij ons met onze steun voor de Kiev-junta
in eigen been hebben geschotenpardon in eigen MH17 hebben ge-bukt.Laag poep!? Mag het? Rusland heeft gewoon ff een gigantisch gebied van Oekraïne geannexeerd. Geen wonder dat iedereen Poetin van vuil spel verdenkt.
http://www.reformation21.org/Someone_Is_Wrong_On_The_Internet1.gif
@wout,
Als je het goed wilt uitleggen moet je even bij het begin beginnen en het begin was de coup ‘d état door de VS. Hierdoor werd Poetin wel gedwongen om zijn enige ijsvrije zeehaven naar de Middellandse Zee te verdedigen. De VS hebben daar een enige uitdrukking voor; “Het verdedigen van buitenlandse belangen.” Nu krijg ik een beetje het akelige gevoel dat ook jij weer zo’n exceptioneel figuur bent die denkt dat de hele wereld van hem is en een ander het licht niet in de ogen gunt. Verplaats jij je maar eens in de situatie van Poetin en kijk dan of jij je ook zo graag wilt laten isoleren door het westen?
Uit een studie van de Universiteit van Ottawa is vast komen te staan dat de slachting op het Maidan is veroorzaakt door de coupplegers. Dit even als ondersteunende informatie.
@wout,
O, en waarom verdenkt iedereen Poetin altijd van vuil spel? Waarom steken wij hier in het westen nu eens nooit is een keer de hand in eigen boezem? Zo had het westen bijvoorbeeld belooft om na de hereniging van de beide Duitslanden de NAVO geen centimeter naar het oosten uit te zullen breiden. Zo zie je wat het woord van het westen waard is, 0,0.
Die belofte dat de NAVO niet zou uitbreiden is erg discutabel. Zo’n belangrijke afspraak zou je op papier zetten, maar er is niets van te achterhalen. Betrokkenen ontkennen dat deze afspraak ooit is gemaakt.
Tuurlijk, van een mondelinge gedane afspraak kan je altijd zeggen dat die nooit gemaakt zijn maar het geeft wel gelijk je betrouwbaarheid aan. Eigenlijk zeg je dat als je een afspraak met het westen maakt je het wel op papier moet zetten omdat zij niet te vertrouwen zijn.
“Betrokkenen ontkennen dat deze afspraak ooit is gemaakt.”
En zo zal ik deze zin van jou ook maar beoordelen. Onbetrouwbaar!
Ja joh, de hele wereld is van mij en ik gun Poetin geen stukje Krim. Wat ben ik verschrikkelijk,hè.
Nou, het ging er eigenlijk meer om dat je begrijpt waar wij het over hebben, niet dat je een infantiele reactie zou achterlaten.
‘Wij’? Het groepje gekrenkte etnisch Russische expats ofzo? Met je jij-bakken over het westen dit of dat, dus het annexeren van een stuk grond ter grootte van België door Rusland is helemaal ok. Of ik me even wil verplaatsen in arme Poetin, die elke avond stilletjes huilt over het onrecht dat hem wordt aangedaan. Man, die gast heeft de wereld bij de kloten.
En nee, ik heb ook geen goed woord over voor de geopolitiek van de VS.
“dus het annexeren van een stuk grond ter grootte van België door Rusland is helemaal ok.”
Yep, dat heet het verdedigen van je buitenlandse belangen en dat is niet alleen een VS privilege. Hadden de VS geen coup gepleegd in Oekraïne dan had er ook geen annexatie plaatsgevonden. Dus, niet wijzen naar Poetin maar je hand in eigen boezem steken.
Ja, ik als Nederlander zal mijn hand in eigen boezem steken, want dat de VS een staatsgreep in de Oekraïne zouden hebben gefaciliteerd geeft Rusland het recht om een deel van die (soevereine) staat te annexeren. Welkom in de kromme wereld van het Russisch fascisme. Wat mijn boezem daar nou mee te maken heeft, weet ik niet.
Maar goed, dat doet er verder helemaal niet toe hier. Russische troepen hebben heimelijke militaire operaties uitgevoerd op Oekraïens grondgebied, de Krim. Ik neem aan dat iedereen wel begrijpt, dat gezien de eerdere operaties, Russische deelname aan de opstand niet meteen uitgesloten kan worden, ook niet als de MIVD er niet van heeft gehoord. Het is niet alsof Rusland niet zou durven of kunnen.
@wout,
“Wat mijn boezem daar nou mee te maken heeft, weet ik niet.”
Jij weet niet wat jouw boezem met de VS te maken heeft? Jouw boezem is door de Nederlandse overheid verkocht aan de VS en zolang jij dat niet inziet heeft discussie met jou weinig zin.
“Russische troepen hebben heimelijke militaire operaties uitgevoerd op Oekraïens grondgebied, de Krim.”
Nee, contractueel had Rusland het recht om 25.000 troepen op de Krim te stationeren, dus wat zijn die heimelijke militaire operaties waar je op doelt?
“Ik neem aan dat iedereen wel begrijpt, dat gezien de eerdere operaties, Russische deelname aan de opstand niet meteen uitgesloten kan worden,”
Je bedoelt dat Rusland zelf heeft meegewerkt aan het destabiliseren van hun regio, wat heeft Rusland daar voor voordeel bij, waarom heeft de VS dan $5 miljard gestoken in het democratiseren van Oekraïne, dat duidt toch op een eenzijdige operatie?
Mijn boezem is verkocht aan de VS? Ojee, ik zie al dat ik hier weinig voortgang ga maken zonder dwangverpleging. Ik gooi het maar even op een slavisch gevoel voor melodrama en ploeter voort.
Maar goed, ik ken de kleine lettertjes niet, maar het lijkt me sterk dat het contract inhield dat die 25.000 manschappen ook de rest van de Krim mochten bezetten, gemaskerd en zonder vlag (volgens de westerse media dan).
Het voordeel voor Rusland is dat het nu een aantal vazalstaten bezit waarover het meer macht heeft dan daarvoor over de Oekraïne. Over een paar jaar zullen deze staatjes wel ‘kiezen’ voor aansluiting. Dat de VS (en de EU) geld geven aan Oekraïne heeft vast wel bijbedoelingen, maar is natuurlijk heel wat anders dan annexatie.
“Ojee, ik zie al dat ik hier weinig voortgang ga maken zonder dwangverpleging.”
O, moet ik mij wel aan jouw dwangverpleging onderwerpen dan?
“Maar goed, ik ken de kleine lettertjes niet, maar het lijkt me sterk dat het contract inhield dat die 25.000 manschappen ook de rest van de Krim mochten bezetten, gemaskerd en zonder vlag (volgens de westerse media dan).”
De kleine lettertjes zijn dat het geen bezetting is maar het verdedigen van buitenlandse belangen, dat heb ik je al eerder uitgelegd toch?
“Nee, contractueel had Rusland het recht om 25.000 troepen op de Krim te stationeren, dus wat zijn die heimelijke militaire operaties waar je op doelt?” Dat Rusland contractueel gezien recht had om daar militairen te stationeren betekent niet dat men het recht had die te gebruiken voor een annexatie. Putin heeft het zelf inmiddels al toegegeven, en het is inmiddels ook al bekend dat de uitslag van de door Rusland georganiseerde fake verkiezingen vantevoren al vast stond. Er is zelfs bewijs dat men de annexatie al jarenlang aan het voorbereiden was. Waarom probeer je de misdaden van Rusland steeds goed te praten ?
“Waarom probeer je de misdaden van Rusland steeds goed te praten ?”
Omdat ik geen misdaden zie, misschien? Als jij nou niet te besodemieterd was geweest mijn vorige bijdrage te lezen, dan had je ook geweten waarom de annexatie geen annexatie was maar het verdedigen van buitenlandse belangen. Of jij moet nu openlijk toegeven dat alléén de VS haar buitenlandse belangen mag verdedigen en de overigen zijn misdaden?
Ik heb het idee dat je Ruslands misdaden probeert goed te praten. Alleen al het idee dat de VS een coup hebben gepleegd in Oekraine is zuivere Russische propaganda. Ook jouw redenatie dat dat een rechtvaardiging zou zijn om een ander land binnen te vallen is nogal krom.
“Alleen al het idee dat de VS een coup hebben gepleegd in Oekraine is zuivere Russische propaganda.”
Bevestigd door een studie van de Universiteit van Ottawa. Ik kan je alleen maar adviseren je huiswerk te doen.
Putin heeft inmiddels toegegeven dat Russische militairen aanwezig zijn in Ukraine: http://www.theguardian.com/world/2015/dec/17/vladimir-putin-admits-russian-military-presence-ukraine Je hele redenatie gaat hiermee de fout in.
“Je hele redenatie gaat hiermee de fout in.”
O, dus omdat The Guardian de woorden van Poetin verdraaid, ga ik hiermee de fout in? Poetin heeft gezegd dat er geen reguliere Russische troepen in Oekraïne aanwezig zijn. Dat is precies hetzelfde als Obama zegt zijn troepen uit Irak te hebben teruggetrokken maar dat er nog 50.000 Academi, XE, Blackwater huurlingen in Irak zijn.
Eindelijk weer eens een mooie discussie hier waarvoor Plop en Nootjes zinvol zijn.
Hé kijk, daar is de bezemwagen 😉
Oh ja. Had het kunnen weten.
Misschien was je vergeten dat ik zelf vrienden in dat vliegtuig had zitten en redenen heb om niet te reageren. Ze komen er niet mee terug namelijk.
Zo was het niet bedoeld, maar je begint toch echt zelf over plop en nootjes.
“Misschien was je vergeten dat ik zelf vrienden in dat vliegtuig had zitten en redenen heb om niet te reageren.”
Nee, maar het is kennelijk wel een reden om Poetin de schuld te geven. Maar ik zal je even uit je droom helpen, Poetin heeft er niets mee te maken en de schuldigen zal je toch echt binnen de westerse gelederen moeten zoeken, hoe hard dat ook voor je is.
Gast, geef eens precies aan waar ik dat doe dan? Want dat ben ik even kwijt namelijk.
Ik kan het niet onomstotelijk bewijzen maar bepaalde aanwijzingen geven mij het sterke vermoeden dat Reet Xaderp van stal heeft gehaald om weer eens wat beweging in de reactiepanelen te krijgen.
Ik zit ze anders wel vooral in m’n eentje te vullen.
ga zo door Wout, wie zwijgt stemt toe.
Nou, het is niet zozeer een klacht of roep om hulp, maar ik weet niet of Reets adverteerders het fijn vinden dat alle activiteit vooral van één ip-adres komt (al lijkt het erop dat ie een vaatje van 20 complotgekkies/ruslandliefhebbers heeft aangeboord).
Misschien is het een idee om een mail te sturen aan de redactie?
uh is wel zwart – wit hoor…. ik zet er voor gemak maar effe ip-adres bij…. complotgekkies/ruslandliefhebbers… inhoud bespreken daar gaat het toch om, met al die leuke argumenten die je noemt
Waarom reageer je dan niet op de argumenten?
bedoel je mij of xaderp?
Jou!
oeps, ben er net op…. en ben sinds gister aan het verdiepen in mh…..moet nog beter eentje doornemen – de behanger
ben geinteresseerd in het geheel en lees met belangstelling deze discussie…. ook leerzaam de argumenti die Wout uitlegt…. maar dan ook weer niet alles op 1 hoopje gooien, een complothoopje met bitcoin, Lyme, herbalife…. nu ineens zijn alle interessante argumenten foetsie? je spreekt jezelf wel tegen dan…. na het mooie onderscheid in diverse argumenten
Nee, wout is bezig de discussie in het belachelijke te trekken en kan geen antwoord geven op argumenten.
Wat een rammelend artikel: “Niemand beweert dat MH17 vanuit Rusland is neergeschoten – daarom kan alleen Oekraïne de dader zijn, omdat de separatisten niet over de mogelijkheid beschikten om een verkeersvliegtuig op kruishoogte te raken.” Omdat de MIVD niets weet, heeft Oekraine het dus gedaan. De seperatisten beschikten wel degelijk over BUK raketten. We kennen inmiddels toch allemaal wel de beruchte video van de BUK raketten bij Lugansk: https://www.youtube.com/watch?v=L4HJmev5xg0 En Putin heeft inmiddels toegegeven dat er Russische militairen actief zijn in Oost Oekraine: http://www.theguardian.com/world/2015/dec/17/vladimir-putin-admits-russian-military-presence-ukraine
Xaderp misbruikt dan ook het rapport, dat alleen maar samenvat wat de AIVD en MIVD wisten tot aan de 17e juli. Dat wil zeggen, volgens de kennis *op dat moment* van (met name) de MIVD hadden de separatisten geen werkzame BUK systemen, en had Rusland geen BUK systemen aan de separatisten geleverd of gestationeerd in Oost-Oekraïne. Die kennis is op basis van latere informatie, o.a. de video waar jij op wijst, foutief gebleken, in de zin dat er wel degelijk een BUK systeem in het door de separatisten gecontroleerde gebied was.
Oftewel, Xaderp maakt de logische fout door the concluderen dat “the absence of evidence (van vóór de 17e juli) is evidence of absence”.
Ook leuk: Xaderp weet niet eens dat al bij het instellen van het onderzoek werd besloten dat de rapporten van de CTIVD en OVV op dezelfde dag zouden worden gepresenteerd (het CTIVD rapport was zelfs *op verzoek van het OVV*!). Niks “toevallig”, dus, al van te voren afgesproken, iets dat Xaderp had kunnen weten als hij de aankondigingsbrief van het onderzoek had bekeken (ook beschikbaar op de site van de CTIVD).
mea culpa, ik heb die twee documenten gevonden. http://www.ctivd.nl/onderzoeken/a/aivd-mivd-onderzoek-mh17/documenten De ministeries hebben inderdaad op verzoek van de OVV om het onderzoek gevraagd, en de OVV wilde het rapport met haar eigen eindrapport publiceren.
Doet overigens niets af aan de feiten die in het rapport genoemd worden.
Jij gaat er dus vanuit dat de GEZAMENLIJKE veiligheidsdiensten van de NAVO tot het moment van afschieten van MH17 niet op de hoogte waren van een werkend BUK-systeem in handen van de separatisten? En dat maak je op aan de hand van een video op youtube?
En IK ben hier het aluhoedje?
De video op youtube toont een vrachtwagen met BUK raketten in de omgeving van Lugansk, uit mijn hoofd de dag na het neerschieten van MH17. Die omgeving is gebied bezet door Rusland.
Ik weet niet wat je bedoelt met GEZAMENLIJKE veiligheidsdiensten… De intro van het artikel zegt: “Wat wist de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst van de situatie in Oost-Oekraïne vóór de 17e juli 2014?”. Dat onze MIVD niets weet is niet zo vreemd. Geloof zoiezo niet dat die veel weten, waarschijnlijk hebben ze het al druk genoeg met moslims in Nederland om te kunnen weten wat er in Oost Oekraine gebeurd. En ook wat andere veiligheidsdiensten op dat moment wisten zegt niet zoveel. Men is het transport van de BUK raketten nagegaan, kan het precies opzoeken, maar uit mijn hoofd waren die raketten pas een paar dagen tevoren gearriveerd uit Rusland. Dat men niets wist, is dus niet vreemd. Het ontbreken van die kennis is geen bewijs voor de schuld van Oekraine.
En jij gaat er van uit dat de gezamenlijke Nederlandse veiligheidsdiensten precies weten wat er allemaal gebeurt in de wereld, op elk moment van de dag, tot in alle details? Ik denk dat de hele MIVD nu op zijn gat ligt van het lachen. Ze zouden het dolgraag willen, daar niet van…
De Roze buren hadden een paar dagen (2e kamerdebat) terug deze link in een pots:
https://consortiumnews.com/2016/01/15/mh-17s-unnecessary-mystery
Met onder andere de volgende conspirancy:
“Gunning for Putin?
I was told by the intelligence source that U.S. analysts looked seriously at the possibility that the intended target was President Putin’s official plane returning from a state visit to South America. His aircraft and MH-17 had similar red-white-and-blue markings, but Putin took a more northerly route and arrived safely in Moscow.”
Ja, dat was een erg grappig ideetje. Volkomen belachelijk, uiteraard, maar aluhoedjes willen maar wat graag dit soort dingen geloven.
Een paar hints dat dit onzin is: a) Putin’s vliegtuig gebruikt al ettelijke jaren niet meer het Oekraiënse luchtruim; b) Voor een vlucht van Brazilië naar Moskou moet je wel een heeeeeele rare omweg maken als je route over Oost-Oekraïne gaat (Moskou ligt pal noord van Donetsk, en de MH17 werd oostelijk van Donetsk neergeschoten.
Het presidentiële vliegtuig van een wereldleider (al dan niet terecht) vliegt geen uren zonder radar en/of communicatie. Je kunt de oceanen niet op een breed stuk oversteken zonder verlies van radarcontact.
Putin zal nooit over Afrika vliegen. Welke opties blijven over? De kortste weg met behoud van radarcontact vanuit Zuid-Amerika is over IJsland.
Putin’s privé paleis staat aan de Zwarte Zee, nabij de Krim.
Juist door het gebruik van radar en communicatie zou de Oekraïense luchtverkeersleiding op de hoogte zijn geweest van welk vliegtuig het was, MH17 of Poetin1.
Ook grappig omdat je van een vliegtuig op 10+ km hoogte echt geen kleuren kunt onderscheiden. Maargoed, sommige mensen, en ook de schrijvers van dat artikel op die wel erg dubieuze website proberen echt alles.
Gebrek aan bewijs voor het ene is niet automatisch bewijs voor het andere. Dit is iets dat complot theoristen graag vergeten, omdat het alles zoveel makkelijker maakt.
Als onze veiligheidsdiensten na onderzoek tot de conclusie komen dat de separatisten NIET OVER BUK SYSTEMEN beschikten, dan is dat geen GEBREK AAN BEWIJS.
Dan is dat BEWIJS VAN ONTBREKEN. Tenzij onze veiligheidsdiensten niet goed functioneren, maar daarvoor ONTBREEKT BEWIJS.
Ze hebben aantoonbaar niet goed gefunctioneerd, want ze hebben geen bewijs voor dreiging gevonden, terwijl het vliegtuig wel is neergeschoten.
Ze zijn dan ook niet onfeilbaar en waarschijnlijk onderbemand. Er zal ook niemand van de MIVD op locatie zijn geweest. Zeker niet tussen de rebellen of bij de Russen.
Er is geen bewijs dat ze over buk systemen beschikken, is niet hetzelfde als ‘ze hebben geen buk systemen’.
HOOFDLETTERS veranderen daar ook NIETS aan.
Dus ze hadden wél een BUK – maar hielden die voor iedereen verborgen (en beschoten er ook geen Oekraiense vliegtuigen mee) TOTDAT ze MH17 konden neerhalen – deden dat vervolgens – en slaagden er daarmee in de hele wereld tegen zich te keren. Briljante strategie.
xaderp, er waren niet zoveel Oekraïense vliegtuigen in het gebied na het neerhalen van de Antonov waar je zelf nog naar verwijst. Het heeft dus niets te maken met dat ze wachtten totdat ze MH17 konden neerhalen, maar dat ze wachtten totdat een militair vliegtuig dichtbij genoeg kwam om neer te schieten. Helaas was dat echter geen militair vliegtuig…
Misschien durf je dit te lezen?
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/10/08/mh17-the-open-source-evidence/
De Antonov-26 is neergehaald met een MANPAD omdat Kiev gelogen heeft over de hoogte waarop het vloog. Kiev heeft gelogen dat er op 17 juli 2014 geen Oekraïense gevechtsvliegtuigen in de lucht waren, er woedde zowaar een luchtoorlog in het gebied waar MH-17 is neergehaald door een Oekraïense SU-25M1.
Waar zou Kiev nog meer over gelogen kunnen hebben? Misschien ook wel over de 2 SU-25’s die volgens Kiev op 16 juli 2014 zijn neergehaald en die waarschijnlijk op 17 juli 2014 zijn neergehaald (ooggetuige).
Tjonge jonge en om dan met een link te komen van meester oplichter en complottheorist Eliot Higgins, is helemaal treurig.
Kijk, als je het goed wilt onderzoeken moet je er ook alles bij pakken wat voorhanden is.
Wij kunnen er dus rustig vanuit gaan dat Kiev op 14 juli 2014 al pogingen deed om de vrijheidsstrijders virtueel van een BUK installatie te voorzien. Dit impliceert dat het neerschieten van MH-17 een vooropgezet plan is geweest. Dit wordt tevens versterkt door de leugens van Kiev te zeggen geen gevechtsvliegtuigen in de lucht te hebben gehad en dat op die dag ‘toevallig’ alle 3 primaire radars uitstonden.
Dus, Tjibbe Joustra en Eliot Higgins kunnen van mij hele mooie verhaaltjes vertellen over BUK’s die tussen Koersk en Oekraïne heen en weer terug worden gereden of over de locatie waar die BUK dan wel gestaan moet hebben.
Als jullie deze gegevens nu ook even in jullie overwegingen meenemen, dan komen jullie misschien ook wel tot dezelfde conclusie als ik.
Het was een SU-25M1, die MH-17 uit de lucht heeft geschoten, niks geen BUK die tussen Rusland en Oekraïne pendelde en in een gebied van 320 vierkante kilometer stond, terwijl Tjibbe Joustra de exacte locatie van de BUK in zijn presentatie aan had kunnen wijzen omdat de satellietgegevens van de VS allang in het bezit van de MIVD waren (Victoria Nuland dec. 2014).
xaderp, het rapport vat samen wat de veiligheidsdiensten wisten vóór de 17e juli 2014. Eventuele informatie die ze hebben verzameld nà de 17e is niet meegenomen in het onderzoek. Dat de MIVD niets wist van de BUK in het gebied van de separatisten is ook niet zo gek, aangezien die waarschijnlijk de dag ervoor vanuit Rusland is gekomen, en de MIVD zich niet focuseert op de separatisten of Oekraïne.
Dus jij gelooft werkelijk dat de Russen een Buk de grens over rijden, MH17 uit de lucht knallen, en weer terug rijden?
Met als doel ….. ?
Bam, Xaderp komt weer terug met een retorische drogreden: de meervoudige vraag. En dan zo’n leuk plaatje erbij, want dat hoort he, op internet.
Je probeert een reeks mogelijke gebeurtenissen in het ongeloofwaardige te trekken door ze samen te voegen tot één geheel en te doen alsof er maar één motivatie voor die reeks kan zijn geweest. Maar het is natuurlijk niet per definitie ongeloofwaardig dat:
1. De Russen een BUK stuurden om de rebellen te steunen
2. De BUK-crew per ongeluk MH17 neerschoot in plaats van een militair vliegtuig (door gebrek aan training en ondersteunend materieel)
3. De BUK snel terug werd gereden naar Rusland om verdenking te voorkomen of althans verantwoordelijkheid te kunnen ontkennen.
Ja, maar het kan net zo goed zijn dat Kiev heeft gelogen over de hoogte waarop de neergeschoten Antonov heeft gevlogen om het BUK verhaal de wereld in te helpen. Kiev heeft in ieder geval gelogen dat zij op 17 juli 2014 geen gevechtsvliegtuigen in de lucht hadden, die waren er dus wel en die zijn ook gezien, waarom dan dat omslachtige BUK verhaal geloven?
Het verhaal is niet omslachtig, dat maak jij ervan. Omslachtig is om steun te proberen verkrijgen bij een partij door een vliegtuig van die partij neer te schieten. Om dan een partij die het wapen waarmee je het vliegtuig neerschoot niet heeft de schuld in de schoenen te schuiven, en dan de hele boel in te dekken met leugens die kunnen worden doorzien door iedereen met internet en een ‘open mind’.
Nee, verkleed je dan gewoon en maai wat waarnemers neer.
Weet je wie trouwens echt aantoonbaar loog over gevechtsvliegtuigen en de MH17?
O, vindt jij dat niet omslachtig? Jij vindt het ook normaal om van Amsterdam naar Rotterdam te reizen via Groningen, dat doe jij ook natuurlijk?
” ‘open mind’.”
Heb jij wel een ‘open mind’, een eigen mening, of lul jij alleen maar mensen na? Waarom durf jij dan geen standpunt in te nemen dat het geen BUK was? Omdat jij dan buiten de massa valt die er rare gedachten op na houdt? Dan ben je voor mij een zwak figuur die de feiten niet onder ogen wilt zien.
“Weet je wie trouwens echt aantoonbaar loog over gevechtsvliegtuigen en de MH17?”
Kiev, Bellingcat, ukrain@war, want zij waren op 17 juli 2014 gewoon in de lucht.
En ik baal een beetje van figuren zoals jij die claimen een open mind te hebben maar zich alleen richten op één mogelijk scenario.
Het was een grap, juist gericht op mensen die denken dat ze zonder relevante opleiding, zonder onderzoekservaring, zonder begrip van logica en zonder gezond verstand toch met enige grond de resultaten van echt onderzoek kunnen weerleggen met uitsluitend informatie van internet.
Onderzoek heeft aangetoond dat het een BUK was. Dat is nu het enige mogelijke scenario. Andere scenario’s openen zich pas weer als iemand het DSB onderzoek kan weerleggen. Een open mind houdt in dat de onderzoeker vóór het onderzoek ook rekening hield met een straaljager, en dat men na het onderzoek een eventueel parallel onderzoek niet meteen naast zich neerlegt, maar beoordeelt op zijn waarde. Een open mind houdt nièt in dat je a priori al het officiële onderzoek naast je neerlegt vanuit vaag wantrouwen jegens de overheid. Tenzij het de Russische overheid betreft, de misinformatie uit die hoek mag je met een extra grof korreltje zout nemen.
“Een open mind houdt nièt in dat je a priori al het officiële onderzoek naast je neerlegt vanuit vaag wantrouwen jegens de overheid.”
Zo zo, na de doofpotten Teevendeal en Baybasin/Demmink nog steeds evenveel vertrouwen in uw overheid en dan met name Veiligheid en Justitie?
“Tenzij het de Russische overheid betreft, de misinformatie uit die hoek mag je met een extra grof korreltje zout nemen.”
Nee, de informatie kwam van het NRC, niet van de Russische overheid!
Heb jij je huiswerk weer niet gemaakt, wout?
Ook heeft vertrouwen in de overheid niets te maken met de feiten in het onderzoeksrapport van de DSB. Daar hebben teveel wetenschappers aan gewerkt om de boel te belazeren op een niveau dat jij veronderstelt. Uit het onderzoek bleek dat het een BUK-raket was. Of er straaljagers in het luchtruim waren is irrelevant.
Daar verwees ik ook niet naar toen ik schreef over misinformatie van de Russische overheid. Wat heeft dat met huiswerk te maken? Kun jij überhaupt wel begrijpend lezen? Als je het nog kunt herinneren kwam er telkens vanuit meer of minder officiële kanalen uit Rusland informatie die lijnrecht staat tegenover de feiten zoals die in het DSB-rapport staan beschreven. Dat is misinformatie, bedoeld om figuren als jij en Xaderp, maar vooral de Russische burger te verwarren.
“Als je het nog kunt herinneren kwam er telkens vanuit meer of minder officiële kanalen uit Rusland informatie die lijnrecht staat tegenover de feiten zoals die in het DSB-rapport staan beschreven.”
Ja, dat kan ik mij nog wel herinneren en het is ook niet zo verwonderlijk dat dat lijnrecht tegenover de conclusies uit het DSB-rapport staat. Ik spreek bewust over conclusies en niet over feiten omdat er geen feiten zijn. Er is een conclusie getrokken op basis van informatie die van Bellingcat is betrokken. Er heeft geen onderzoek plaatsgevonden naar andere scenario’s dan de BUK scenario.
Kan jij je nog herinneren dat jij tot twee keer toe door je overheid bent voorgelogen?
Dat is slechts 2 dagen geleden en heeft 20 jaar geduurd!
De stukken BUK zijn uit de overblijfselen van de passagiers gehaald. Er werkten teveel mensen mee aan het onderzoek om dat te falsificeren. Dat de overheid vaak liegt, draait of slechts de halve waarheid vertelt, doet daar niets aan af.
Er is één bow tie fragment uit het lichaam van de piloot gehaald (zegt men) en er is één bow tie fragment in het vliegtuig gevonden. Waar zijn de overige 2498 bow tie fragmenten gebleven? Wil je hier nog spreken over een ‘zorgvuldig’ onderzoek?
Wat lul je nou? Er zijn veel meer fragmenten van de mantel gevonden, waarvan meer dan honderd in de gezagvoerder. Twee zijn ook na vervorming nog herkenbaar als vlinderdasjes. De schade aan de romp laat nog veel meer gaatjes van mantelfragmenten zien. Verder is er de neus, een vin en een kabel van een BUK raket. De vervorming van de cockpitplaten wijst volgens de modellen ook op een flinke explosieve lading.
Je kunt nog discussiëren over het type BUK, zoals Rusland nu natuurlijk meteen doet, maar het staat vast dat het een BUK was.
https://www.youtube.com/watch?v=pwSPuX-lahw
Vanwege vakantie helaas deze boeiende discussie gemist.
Wat vooral opvalt is dat er opeens een stuk of 30 Rusland-minnaars zijn die klakkeloos alle pro-Russische comments plussen en alle kritische minnen.
Je vraagt je haast af of die gasten daarvoor betaald krijgen…
Wout weert zich kranig, maar tegen zoveel onwil is niet op te tikken.
Een argeloze bezoeker ziet twee partijen, waarvan er eentje tig minnetjes aan z’n broek krijgt. Die zal dan wel geen gelijk hebben…
Ontbreken van bewijs (op dat moment) wordt omgedraaid tot bewijs van het tegendeel en werkelijk bewijs wordt afgewimpeld als bedrog.
In de goede ouwe tijd hadden de Rusland lobby hier genadeloos afgemaakt geworden. Helaas komen de trollen er nu mee weg. Jammer…
@Ds. Ploppo,
“Vanwege vakantie helaas deze boeiende discussie gemist.”
Tja, dat is jammer, maar misschien ben je wel in staat om een “boeiende” vraag te beantwoorden?
Weet jij toevallig waarom er op pagina 14 van het voorlopige rapport MH-17 staat geschreven dat het DSB/OVV/JIT van zowel Rusland als Oekraïne primaire en secundaire radarbeelden heeft verkregen en in het definitieve rapport alleen de secundaire radargegevens van de Oekraïne? Waar zijn die Russische primaire en secundaire radargegevens en de Oekraïense primaire radargegevens dan gebleven? Hieronder de tekst op pagina 14 van het voorlopig rapport MH-17;
2.5
Luchtverkeersleiding
2 . 5.1
Luchtverkeersleidinggegevens
Voor dit onderzoek werden gegevens van de luchtverkeersleiding verkregen van zowel
Oekraïne (UkSATSE) als de Russische Federatie. De verkregen gegevens betroffen:
•primaire radar opgenomen door Russische stations;
•secundaire radar (Secundary Surveillance Radar / Mode S);
•ontvangst van automatisch uitgezonden vliegtuiggegevens (Automatic Dependant
Surveillance–Broadcast, ADS-B).
Yes, you can’t make this stuff up! Misschien heb je hier ook een verklaring voor, want hoe is het dan in het voorlopig rapport gekomen als de Oekraïense primaire en secundaire radargegevens niet beschikbaar waren?
In maart 2015 reisde de speciale gezant van de OVV, de heer Adriaan Jacobovits de Szeged (oud ambassadeur van Nederland in de VS, maar ook vloeiend in Russisch), naar Oekraïne om de radargegevens te krijgen. Hij kreeg ze niet: de Oekrainers vertelden dat de civiele radar op 17 juli in onderhoud was en dat de militaire radar uitstond op 17 juli.
Ik zie met belangstelling je reactie tegemoet.
[…] http://www.retecool.com/oekraine-schoot-mh17-neer-het-bewijs/ […]