DELEN HEERST HARD

In Donezk, een industriestad met 1 miljoen inwoners in het hart van het oostelijke steenkoolwingebied spreekt 93 procent van de bevolking Russisch, slechts één procent geeft aan Oekraiens als moedertaal te spreken. Het was dus niet echt handig van de nieuwe Junta in Kiev om direct na de coup Russisch als tweede officiele taal te verbieden. Als reactie verklaart het Rusland-vriendelijke oosten zichzelf onafhankelijk van Kiev en wil het middels een referendum de bevolking laten beslissen over die onafhankelijkheid en een mogelijk toetreden tot de Russische Federatie. De machthebbers sturen nu bewapende legereenheden naar het oosten om de “terroristen” aan te pakken; lokale politie-eenheden weigeren namelijk op te treden tegen de demonstranten. De eerste doden zijn al gevallen, de pro-Russische demonstranten hebben zich waarschijnlijk bewapend met gestolen wapens uit politiebureaus. Uit onderzoek naar de doden die in februari tijdens de protesten in Kiev vielen blijkt nu steeds duidelijker dat ze in de rug werden geschoten door coup-steunende scherpschutters. Door dit geweld werd het net afgesloten bestand tussen de oppositie en president Yanukovich gebroken, waarna de politie-eenheden zich terugtrokken en de coupplegers de macht grepen.

 

Reaguur dan!

15 reaguursels op "Oekraine richting burgeroorlog?"

Laat weten wanneer
avatar
Sorteer op:   nieuwste | oudste | meest gestemd
majava, ook hier.

Vertel eens, liegend orakel, hoe snel was die drol over de Russische taal weer ingetrokken? Dus hoe kan dit nu een reactie zijn?

Ik ga niet eens meer in op de rest van je onzin.

majava, ook hier.

Gewoon weer geen antwoord geven? Zoek het maar uit. Reet bekijk het maar met je huisgek.

biermeester

/Terug naar Frisco’s WTF hoekje gaat

Hendrik ten Zuyden

De RC Facttsjek!

(Waarschuwing: lang. Maargoed, het is zondag. Dus ik neem aan dat demense hier wel even de tijd voor hebben.)

“In Donezk, een industriestad met 1 miljoen inwoners”
Correct! De gehele agglomaratie Donetsk is trouwens meer dan 2 mio mensen.

“in het hart van het oostelijke steenkoolwingebied”
Ook correct! Echter, metalurgie is in Donetsk van veel groter belang, ook qua economisch potentieel. Daarnaast zitten er ook veel grote techfabrikanten in de omgeving-Donetsk. Die hebben als primaire afnemer het leger van de Russische Federatie.

“spreekt 93 procent van de bevolking Russisch, slechts één procent geeft aan Oekraiens als moedertaal te spreken.”
Hier gaat het betoog van dhr. Xaderp een beetje de mist in, door de pro-Russische ideologie van “Taal=Natie” te gebruiken. In het begin van de twintigste eeuw, maar ook daarvoor, is “Taal=Natie” regelmatig gebruikt als bewijs van een natie. Prima, wat jij wil. Maar doe het dan wel goed, alsjeblieft. Zie hier de data van de census van 2001, voor heel het oblast Donetsk. En wat blijkt: 98.6 van de Russische nationaliteit heeft Russisch als eerste taal, terwijl dit ook geldt voor 58.7% van de Ukrainers. Dit betekend dat 41.2% van de Ukrainiers (toegeven, een minderheid) dus Ukraiens als eerste taal heeft in het oblast Donetsk. Maar, meneer Van Oosten, hoeveel mensen zien zichzelf dan als Ukraiener en hoeveel als Rus? Nou, dat staat op deze pagina. En wat blijkt? 56.9% van de inwoners van het Oblast Donetsk ziet zichzelf als Ukraiener, en een minderheid van 38.2% als Rus. Dus hoewel ze misschien Russisch praten, zijn het geen Russen qua nationaliteit. We kunnen er dan ook vanuit gaan dat voor het overgrote deel van de inwoners van het oblast Donetsk, ze alsnog in de eerste plaats trouw zijn aan Kiev, niet aan Moskou. Anders dan in de Krim trouwens, maar er wel een meerderheid qua Russische nationaliteit was: 58.3% Russen versus 24.3% Ukraieners en 12% Tartaren. Het aangehaalde argument, waarme de gehele logica van dit betoog staat of valt, is dus incorrect.

“Het was dus niet echt handig van de nieuwe Junta in Kiev om direct na de coup Russisch als tweede officiele taal te verbieden.”
Inderdaad. Dat was oerstom. Echterrrr: Daarom is er ook binnen een week een veto over uitgesproken door interimpresident Turchynov. Trouwens, die wet was pas van kracht sinds 2012, en de opstellers van deze wet hebben van Putin een medaille gekregen voor het behoud en de bijdrage aan Russische cultuur en taal in het buitenland. Dankzij die wet was het voor het eerst mogelijk voor Oblasten om Russisch de administratieve tweede taal te maken. Voor 2012 was dit verboden, en de hele wet werd vooral gezien als een verkiezingstrucje van de Partij van de Regio’s. Het is dus geen “long standing law”, zoals wel meer slecht ingevoerde bronnen suggereren. Alsnog, het intrekken van die wet was misschien wel een logisch idee (er is door de oppositiepartijen letterlijk om gevochten in 2012), maar, zoals ik al zei, oerstom in tijden van crisis. <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Legislation_on_languages_in_Ukraine"Hierrrr de wiki, voor de fekttsjekkers-fetisjisten onder ons.

“Als reactie verklaart het Rusland-vriendelijke oosten zichzelf onafhankelijk van Kiev”
Incorrect: De overgrote meerderheid van de nieuwsberichten heeft het over een kleine minderheid die zich onafhankelijk heeft verklaard.

“en wil het middels een referendum de bevolking laten beslissen over die onafhankelijkheid en een mogelijk toetreden tot de Russische Federatie.”
Mooi verhaal, nu de nuance: Waar de Pro-Russische demonstranten 11 mei, dus nog voor de presidentsverkiezingen van 21 mei, voor voorgesteld hebben. Minder dan een maand van te voren. Zoals ik al op de ercee’s 13 heb gezegd: Het Schotse referendum is al ruim een jaar geleden aangekondigd, een half jaar geleden in een wet veranderd, en wordt pas over een half jaar gehouden. En dat allemaal zonder geweld van BEIDE kanten. Een referendum dat binnen een maand gehouden dient te worden, in een zeer ogefokte situatie, leidt never en nooit tot een eerlijk referendum. Over en uit.

“De machthebbers sturen nu bewapende legereenheden naar het oosten om de “terroristen” aan te pakken;”
Terroristen tussen aanhalingstekens. Hiermee lijkt aangegeven te worden dat het geen terroristen zijn. Echter, er zijn meerdere verhalen in omloop waarin duidelijk aangegeven wordt dat deze zgn. terroristen gesteund worden door Rusland. Daarnaast hebben ze op meerdere plekken wapens buitgemaakt. Inderdaad, op de Maidan waren ook op een geven moment wapens in omloop. Het verschil? Dat het op de Maidan ging om non-state sponsored violence. Een revolutie, dus. In het Oblast Donetsk is er een zeer grote kans dat het gaat om state sponsored violence, bedoeld om een reactie uit te lokken waar Rusland op in kan gaan. Dat lijkt mij een duidelijke vorm van terrorisme.

“lokale politie-eenheden weigeren namelijk op te treden tegen de demonstranten.”
Hier heb ik geen directe feiten over, maar dit lijkt me niet meer dan logisch. Voor Maidan moest de Berkut uiteindelijk ook geimporteerd worden uit het Oosten, hetzelfde geld voor de Tituski’s die actief waren.

“De eerste doden zijn al gevallen,”
Linkjes? Aan welke kant? Ah, wacht, ik heb het al. 1 officieel bevestigde dode, aan de kant van de Pro-Russische seperatisten. Dat lijkt me geen goede ontwikkeling nee.

“de pro-Russische demonstranten hebben zich waarschijnlijk bewapend met gestolen wapens uit politiebureaus.”
Het “waarschijnlijk” mag weggehaald worden, dit is inderdaad correct. Niet helemaal netjes, of wel? Zoals ik al zei: onder deze omstandigheden kun je geen vredelievend referendum verwachten. Trouwens, dit geeft per direct ook aan dat de Pro-Russische seperatisten weldegelijk als terroristen aangemerkt kunnen worden, of op z’n minst als criminelen, omdat ze het zwaardmonopolie van de overheid hebben gebroken, en daarnaast de wapens dus gestolen hebben.

“Uit onderzoek naar de doden die in februari tijdens de protesten in Kiev vielen blijkt nu steeds duidelijker dat ze in de rug werden geschoten door coup-steunende scherpschutters.”
Ok. Dit is trouwens wel een onderzoek van de MSM, zijn die wel betrouwbaar? Normaal gesproken zijn de linkjes bij deze berichten een stuk vager. Goed, kudos waar kudos horen. Een mooi onderzoek. Het is duidelijk dat de Urkaiense regering hier per direct een onderzoek naar moet gaan starten. Echter, de rellen waren de dagen daarvoor al zwaar uit de hand gelopen door zich misdragende Berkut, en een president die met vage redenen (een schaatsfestival) de Maiden wilde leegvegen. Geweld werd hier, door beide kanten, niet geschuwt. We kunnen er dus eigenlijk wel vanuit gaan dat vanuit beide kanten geschoten is. Dit maakt het allemaal niet beter, dat is correct.

“Door dit geweld werd het net afgesloten bestand tussen de oppositie en president Yanukovich gebroken,”
Incorrect. Yanoukovic heeft zich zelf niet gehouden aan het verdrag, en is in de nacht van de ondertekening het land uitgevlucht. Daarnaast, misschien leuk feitje: Hoewel Putin en Lavrov op het moment om het hardst schreeuwen om terug te gaan naar de situatie van het bestand, staat er geen handtekening van de Russische waarnemer onder het akkoord.

“waarna de politie-eenheden zich terugtrokken”
Gelukkig wel, anders hadden we nu een full-blown burgeroorlog

“en de coupplegers de macht grepen.”
Incorrect, de legitiem gekozen Verkhona Rada begreep dat het tijd was voor veranderingen. Let op de woorden legititem gekozen. De president is namelijk afgezet door zijn eigen parlementsleden, die inzagen dat zonder de “bescherming” van Yanokovic er geen reden meer was om het ancien regime te steunen. De conclusie van deze facttsjek mogen de heren en dames ercee-reaguurders zelf trekken.

Ik wil alleen nog een laatste overpeinzing met jullie delen, met betrekking tot de oblast Donetsk, en eigenlijk heel oost Ukraine. Het probleem is namelijk heel simpel: Alle industrie zit in Oost Ukraine. Alle industrie van Oost Ukraine is zwaar verouderd. Vaak zijn er in de fabrieken nog dezelfde structuren als tijdens het communisme. Ook dezelfde techonologieen trouwens. De hoeveelheid arbeiders is veel te hoog voor de output, en de industrie leeft op goedkoop gas uit Rusland. Zonder het goedkope gas geen metallurgie, geen industrieel complex, geen niks. Deze industrie moet gemoderniseerd worden, wil het op een concurrerende manier gaan meedoen. Moderniseren betekend automatiseren, maar moderniseren betekend nog iets veel problematischer: Het ontslaan van een deel van de arbeiders, die niks toevoegen. Misschien wel zelfs het sluiten van sommige fabrieken die zonder de gesubsideerde gasleveringen niet meer kunnen blijven bestaan. DAAROM zijn de burgers in Oost Ukraine zo bang, en relatief pro-Russisch. Echter, ook als de Russen de boel overnemen, zal er gemoderniseerd moeten gaan worden. Rusland heeft haar eigen industrie de afgelopen twintig jaar op een zelfde manier als de westerse industrie gemoderniseerd. En dat ging ook alles behalve vlekkenloos. Daarom kelderde de roebel, daarom zakte het land onder Yeltsin bijna helemaal in elkaar. Maar de industrie is op het moment wel gemoderniseerd, en Putin plukt daar nu de vruchten van. Dat die modernisering trouwens niet negatief hoeft uit te pakken, bewijzen de Centraal Europese landen trouwens wel: Polen bijvoorbeeld is het enige grote Europese land dat nog altijd zwarte cijfers schrijft. Denk daar maar eens over na.

Hendrik ten Zuyden

De RC Facttsjek!

(Waarschuwing: lang. Maargoed, het is zondag. Dus ik neem aan dat demense hier wel even de tijd voor hebben.)

“In Donezk, een industriestad met 1 miljoen inwoners”
Correct! De gehele agglomaratie Donetsk is trouwens meer dan 2 mio mensen.

“in het hart van het oostelijke steenkoolwingebied”
Ook correct! Echter, metalurgie is in Donetsk van veel groter belang, ook qua economisch potentieel. Daarnaast zitten er ook veel grote techfabrikanten in de omgeving-Donetsk. Die hebben als primaire afnemer het leger van de Russische Federatie.

“spreekt 93 procent van de bevolking Russisch, slechts één procent geeft aan Oekraiens als moedertaal te spreken.”
Hier gaat het betoog van dhr. Xaderp een beetje de mist in, door de pro-Russische ideologie van “Taal=Natie” te gebruiken. In het begin van de twintigste eeuw, maar ook daarvoor, is “Taal=Natie” regelmatig gebruikt als bewijs van een natie. Prima, wat jij wil. Maar doe het dan wel goed, alsjeblieft. Zie hier de data van de census van 2001, voor heel het oblast Donetsk. En wat blijkt: 98.6 van de Russische nationaliteit heeft Russisch als eerste taal, terwijl dit ook geldt voor 58.7% van de Ukrainers. Dit betekend dat 41.2% van de Ukrainiers (toegeven, een minderheid) dus Ukraiens als eerste taal heeft in het oblast Donetsk. Maar, meneer Van Oosten, hoeveel mensen zien zichzelf dan als Ukraiener en hoeveel als Rus? Nou, dat staat op deze pagina. En wat blijkt? 56.9% van de inwoners van het Oblast Donetsk ziet zichzelf als Ukraiener, en een minderheid van 38.2% als Rus. Dus hoewel ze misschien Russisch praten, zijn het geen Russen qua nationaliteit. We kunnen er dan ook vanuit gaan dat voor het overgrote deel van de inwoners van het oblast Donetsk, ze alsnog in de eerste plaats trouw zijn aan Kiev, niet aan Moskou. Anders dan in de Krim trouwens, maar er wel een meerderheid qua Russische nationaliteit was: 58.3% Russen versus 24.3% Ukraieners en 12% Tartaren. Het aangehaalde argument, waarme de gehele logica van dit betoog staat of valt, is dus incorrect.

“Het was dus niet echt handig van de nieuwe Junta in Kiev om direct na de coup Russisch als tweede officiele taal te verbieden.”
Inderdaad. Dat was oerstom. Echterrrr: Daarom is er ook binnen een week een veto over uitgesproken door interimpresident Turchynov. Trouwens, die wet was pas van kracht sinds 2012, en de opstellers van deze wet hebben van Putin een medaille gekregen voor het behoud en de bijdrage aan Russische cultuur en taal in het buitenland. Dankzij die wet was het voor het eerst mogelijk voor Oblasten om Russisch de administratieve tweede taal te maken. Voor 2012 was dit verboden, en de hele wet werd vooral gezien als een verkiezingstrucje van de Partij van de Regio’s. Het is dus geen “long standing law”, zoals wel meer slecht ingevoerde bronnen suggereren. Alsnog, het intrekken van die wet was misschien wel een logisch idee (er is door de oppositiepartijen letterlijk om gevochten in 2012), maar, zoals ik al zei, oerstom in tijden van crisis. <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Legislation_on_languages_in_Ukraine"Hierrrr de wiki, voor de fekttsjekkers-fetisjisten onder ons.

“Als reactie verklaart het Rusland-vriendelijke oosten zichzelf onafhankelijk van Kiev”
Incorrect: De overgrote meerderheid van de nieuwsberichten heeft het over een kleine minderheid die zich onafhankelijk heeft verklaard.

“en wil het middels een referendum de bevolking laten beslissen over die onafhankelijkheid en een mogelijk toetreden tot de Russische Federatie.”
Mooi verhaal, nu de nuance: Waar de Pro-Russische demonstranten 11 mei, dus nog voor de presidentsverkiezingen van 21 mei, voor voorgesteld hebben. Minder dan een maand van te voren. Zoals ik al op de ercee’s 13 heb gezegd: Het Schotse referendum is al ruim een jaar geleden aangekondigd, een half jaar geleden in een wet veranderd, en wordt pas over een half jaar gehouden. En dat allemaal zonder geweld van BEIDE kanten. Een referendum dat binnen een maand gehouden dient te worden, in een zeer ogefokte situatie, leidt never en nooit tot een eerlijk referendum. Over en uit.

“De machthebbers sturen nu bewapende legereenheden naar het oosten om de “terroristen” aan te pakken;”
Terroristen tussen aanhalingstekens. Hiermee lijkt aangegeven te worden dat het geen terroristen zijn. Echter, er zijn meerdere verhalen in omloop waarin duidelijk aangegeven wordt dat deze zgn. terroristen gesteund worden door Rusland. Daarnaast hebben ze op meerdere plekken wapens buitgemaakt. Inderdaad, op de Maidan waren ook op een geven moment wapens in omloop. Het verschil? Dat het op de Maidan ging om non-state sponsored violence. Een revolutie, dus. In het Oblast Donetsk is er een zeer grote kans dat het gaat om state sponsored violence, bedoeld om een reactie uit te lokken waar Rusland op in kan gaan. Dat lijkt mij een duidelijke vorm van terrorisme.

“lokale politie-eenheden weigeren namelijk op te treden tegen de demonstranten.”
Hier heb ik geen directe feiten over, maar dit lijkt me niet meer dan logisch. Voor Maidan moest de Berkut uiteindelijk ook geimporteerd worden uit het Oosten, hetzelfde geld voor de Tituski’s die actief waren.

“De eerste doden zijn al gevallen,”
Linkjes? Aan welke kant? Ah, wacht, ik heb het al. 1 officieel bevestigde dode, aan de kant van de Pro-Russische seperatisten. Dat lijkt me geen goede ontwikkeling nee.

“de pro-Russische demonstranten hebben zich waarschijnlijk bewapend met gestolen wapens uit politiebureaus.”
Het “waarschijnlijk” mag weggehaald worden, dit is inderdaad correct. Niet helemaal netjes, of wel? Zoals ik al zei: onder deze omstandigheden kun je geen vredelievend referendum verwachten. Trouwens, dit geeft per direct ook aan dat de Pro-Russische seperatisten weldegelijk als terroristen aangemerkt kunnen worden, of op z’n minst als criminelen, omdat ze het zwaardmonopolie van de overheid hebben gebroken, en daarnaast de wapens dus gestolen hebben.

“Uit onderzoek naar de doden die in februari tijdens de protesten in Kiev vielen blijkt nu steeds duidelijker dat ze in de rug werden geschoten door coup-steunende scherpschutters.”
Ok. Dit is trouwens wel een onderzoek van de MSM, zijn die wel betrouwbaar? Normaal gesproken zijn de linkjes bij deze berichten een stuk vager. Goed, kudos waar kudos horen. Een mooi onderzoek. Het is duidelijk dat de Urkaiense regering hier per direct een onderzoek naar moet gaan starten. Echter, de rellen waren de dagen daarvoor al zwaar uit de hand gelopen door zich misdragende Berkut, en een president die met vage redenen (een schaatsfestival) de Maiden wilde leegvegen. Geweld werd hier, door beide kanten, niet geschuwt. We kunnen er dus eigenlijk wel vanuit gaan dat vanuit beide kanten geschoten is. Dit maakt het allemaal niet beter, dat is correct.

“Door dit geweld werd het net afgesloten bestand tussen de oppositie en president Yanukovich gebroken,”
Incorrect. Yanoukovic heeft zich zelf niet gehouden aan het verdrag, en is in de nacht van de ondertekening het land uitgevlucht. Daarnaast, misschien leuk feitje: Hoewel Putin en Lavrov op het moment om het hardst schreeuwen om terug te gaan naar de situatie van het bestand, staat er geen handtekening van de Russische waarnemer onder het akkoord.

“waarna de politie-eenheden zich terugtrokken”
Gelukkig wel, anders hadden we nu een full-blown burgeroorlog

“en de coupplegers de macht grepen.”
Incorrect, de legitiem gekozen Verkhona Rada begreep dat het tijd was voor veranderingen. Let op de woorden legititem gekozen. De president is namelijk afgezet door zijn eigen parlementsleden, die inzagen dat zonder de “bescherming” van Yanokovic er geen reden meer was om het ancien regime te steunen. De conclusie van deze facttsjek mogen de heren en dames ercee-reaguurders zelf trekken.

Hendrik ten Zuyden

(hoort bij stukje factchek van deze post, maar die is blijkbaar zo schandalig lang geworden dat deze nog in de wachtstand staat…)

Ik wil alleen nog een laatste overpeinzing met jullie delen, met betrekking tot de oblast Donetsk, en eigenlijk heel oost Ukraine. Het probleem is namelijk heel simpel: Alle industrie zit in Oost Ukraine. Alle industrie van Oost Ukraine is zwaar verouderd. Vaak zijn er in de fabrieken nog dezelfde structuren als tijdens het communisme. Ook dezelfde techonologieen trouwens. De hoeveelheid arbeiders is veel te hoog voor de output, en de industrie leeft op goedkoop gas uit Rusland. Zonder het goedkope gas geen metallurgie, geen industrieel complex, geen niks. Deze industrie moet gemoderniseerd worden, wil het op een concurrerende manier gaan meedoen. Moderniseren betekend automatiseren, maar moderniseren betekend nog iets veel problematischer: Het ontslaan van een deel van de arbeiders, die niks toevoegen. Misschien wel zelfs het sluiten van sommige fabrieken die zonder de gesubsideerde gasleveringen niet meer kunnen blijven bestaan. DAAROM zijn de burgers in Oost Ukraine zo bang, en relatief pro-Russisch. Echter, ook als de Russen de boel overnemen, zal er gemoderniseerd moeten gaan worden. Rusland heeft haar eigen industrie de afgelopen twintig jaar op een zelfde manier als de westerse industrie gemoderniseerd. En dat ging ook alles behalve vlekkenloos. Daarom kelderde de roebel, daarom zakte het land onder Yeltsin bijna helemaal in elkaar. Maar de industrie is op het moment wel gemoderniseerd, en Putin plukt daar nu de vruchten van. Dat die modernisering trouwens niet negatief hoeft uit te pakken, bewijzen de Centraal Europese landen trouwens wel: Polen bijvoorbeeld is het enige grote Europese land dat nog altijd zwarte cijfers schrijft. Denk daar maar eens over na.

Hendrik ten Zuyden

Ik heb trouwens vanmiddag een uur van mijn “kostbare” tijd gestoken in het factchecken van deze prachtpost, maar blijkbaar moet dit nog steeds gemodereerd worden… Toch zonde, vond het wel een leuk verhaaltje namelijk. Reet?!

Illuminatus Magnus

Volgens de Volkskrant is het nog mooier: een belangrijk deel van Ruslands wapenfabrieken zit in Oost-Oekraïne. Zonder die fabrieken geen SS-18, en weet ik veel wat. En als er geen SS-18 meer werkt, dan is Rusland een zwak rotlandje geworden.

Roel Zwaar

Laat ze dat dan een kleurtje geven. Dan zie je of je legaal gas hebt of niet.

wpDiscuz